Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: La
[00:00:08] Speaker B: sicurezza non si vede, ma costruisce il nostro domani. Benvenuti a Sicuro in Ateneo, la voce dell'Università di Genova per la cultura della prevenzione, della salute e del lavoro consapevole.
[00:00:20] Speaker C: Buongiorno, benvenute e benvenuti a questo nuovo appuntamento dedicato alla sicurezza in Ateneo. Parliamo spesso di laboratori, ricerca, innovazione, eccellenza scientifica. Più raramente ci fermiamo a riflettere su ciò che rende tutto questo possibile ogni giorno. La prevenzione, la responsabilità condivisa, la cura degli ambienti e delle persone.
Oggi affrontiamo il tema della sicurezza nei laboratori universitari da una prospettiva speciale, quella di chi vive il laboratorio quotidianamente come tecnico, forma studenti e personale alla prevenzione e opera nel servizio di prevenzione e protezione.
Parleremo di incidenti che insegnano, di quasi errori che diventano lezioni preziose, di comportamenti che fanno la differenza.
Ma parleremo anche di inclusione, di come rendere davvero sicuri e accessibili gli spazi per tutti, comprese le persone con disabilità fisiche o fragilità psichiche.
Perché la sicurezza non è solo rispetto delle norme, è cultura, è organizzazione e attenzione reciproca.
Quindi qui siamo oggi al Dipartimento di Chimica con Walter Sgroi che è un tecnico di laboratorio chimico, ma altresì è anche un formatore sulla sicurezza ed è anche addetto al servizio prevenzione e protezione. Buongiorno Walter.
[00:01:40] Speaker B: Buongiorno a tutti e tutte.
[00:01:42] Speaker C: Allora, Valtere, senti, ma tu come hai questo triplice ruolo? Come vedi la sicurezza da queste prospettive diverse? Tecnico, formatore, addetto al servizio prevenzione e protezione?
[00:01:53] Speaker B: Beh, l'abitudine ormai del nostro lavoro in università è indossare tanti cappelli e costumi diversi, perché un po' per la diminuzione del personale in generale, un po' per le moltipli ruoli che ricopriamo, ci ritroviamo sovente a mettere dei costumi e a fare un po' di teatro Ok, quindi
[00:02:12] Speaker C: tutti quanti abbiamo diverse mansioni a rispetto
[00:02:16] Speaker A: del nostro ruolo, ecco.
[00:02:18] Speaker B: Assolutamente, quindi bisogna essere molto flessibili per intervenire in queste attività universitarie.
[00:02:25] Speaker C: Ok, flessibili però anche molto competenti perché tutti occupi di uno specifico ambito che è quello, diciamo, dei laboratori chimici. Secondo te quali sono i rischi più sottovalutati nell'ambito di un laboratorio chimico universitario?
[00:02:39] Speaker B: I rischi più sottovalutati in realtà sono comportamentali.
Sono questioni di igiene industriale, diciamo. Quindi il dispositivo di protezione individuale, vissuto come barriera, ci fa dimenticare il fatto che le molecole sono infinitamente piccole e possono diffondere in tanti e vari modi.
Si sottovalutano quelle buone norme da lavarsi banalmente le mani, a evitare di toccare tutto con i guanti che potrebbero essere stati contaminati da sostanze, ad andare in giro con gli stessi guanti e così via. Quindi proprio quelle pratiche più di igiene quasi che di sicurezza.
[00:03:16] Speaker C: Quindi ci sono questi comportamenti quotidiani che possono fare effettivamente la differenza nell'ambito di laboratorio chimico?
[00:03:25] Speaker B: Soprattutto all'interno di un laboratorio chimico universitario nel quale si fa ricerca per cui inevitabilmente si usano tante sostanze diverse, ogni giorno.
Difficilmente si fanno attività ripetute sempre e solo con la stessa sostanza, quindi è anche difficile riuscire a avere un protocollo fisso. Quindi le misure igieniche diventano fondamentali, perché quelle valgono per qualunque cosa uno usi, da la farina per cucinare fino alle sostanze anche più aggressive e pericolose.
E quelle fanno veramente la differenza all'interno di un percorso di ricerca universitario, di istituti comunque di ricerca.
[00:04:00] Speaker A: Perfetto, ma secondo te quindi la sicurezza è vissuta più come un obbligo burocratico oppure come una prescrizione condivisa?
[00:04:10] Speaker B: Sicuramente in Ateneo abbiamo il problema che è vissuto soprattutto come un qualcosa che deve essere fatto proprio perché non riuscendo a dedicare molto personale alle tipologie di mansioni si arriva a cercare di fare dei minestroni nel quale riandare a riempire le aule. Quindi uno li riempie le aule e deve per forza essere più generalista. Diventando più generalista perde dettaglio per la singola criticità. Di conseguenza mantenere l'attenzione nei confronti della sicurezza diventa più difficile.
[00:04:45] Speaker A: Ok, ma invece parlando sulle probabilità che possa accadere un incidente, ad esempio, possono incidere su questo ad esempio carichi di lavoro, eccessiva affluenza, turnazioni, spazi insufficienti, pressione sui tempi di lavorazione?
[00:05:03] Speaker B: Beh, fa tutto. Ci sono diverse pubblicazioni che dimostrano come il numero di incidenti all'interno di ospedali, istituti di ricerca, laboratori, sono soprattutto legati al fatto di avere del personale in formazione, a cui quindi già di per sé non si può pretendere troppa performance, e tra l'altro sottoposto a grosse pressioni. Prendiamo la classica figura del dottorato che in circa tre anni deve ottimizzare al meglio i tempi, cercare di produrre più risultati possibili poiché è una bella finestra di opportunità per pubblicare risultati e mettere un interessante biglietto da visita per la loro carriera. Di conseguenza sono tutti sottoposti a pressioni importanti, spesso anche auto indotte. Non pensiamo necessariamente al barone universitario che spinge per avere risultati. Quello si sta un po' calando per fortuna con il normale ricambio.
del personale, ma spesso è proprio una spinta.
[00:06:02] Speaker A: Un'auto a infliggersi uno stress, diciamo.
[00:06:04] Speaker B: Assolutamente, perché comunque si ci rende conto di avere una finestra d'opportunità e ci sta, uno la vuole sfruttare al meglio.
[00:06:11] Speaker A: Ok, ma invece gli studenti, diciamo quelli che entrano per la prima volta in laboratorio, hanno una piena consapevolezza dei rischi chimici o biologici? Quali errori vedi più spesso tra questi soggetti che per la prima volta entrano in laboratorio?
[00:06:27] Speaker B: No, appunto, non c'è, ma è inevitabile. Uno può avere delle competenze di base, gli forniamo tramite l'attenzione, quindi la informazione-formazione, i docenti che informano su tutti i rischi presenti, la formazione fatta per dare un po' di cultura, di sicurezza.
Però è il motivo per il quale, ad esempio, nella triennale, che è presente in chimica, c'è in realtà un percorso abbastanza condiviso.
Ogni insegnamento fa le sue attività di laboratorio finalizzate allo spiegare la sua coparte di materia, però c'è una crescita comunque.
C'è una crescita nel quale nei tre anni uno va a utilizzare sempre quantità sempre più piccole di sostanze sempre più pericolose. Quindi uno in realtà partiamo con dei sali assolutamente innocui per i quali ci sono alcuni cibi decisamente più pericolosi.
E poi pian piano c'è un percorso. Il percorso nasce apposta per dare anche il tempo di acquisire un po' di competenze e responsabilità. Del resto non basta un corso di formazione di 4-8 ore per catapultare una persona a usare sostanze particolarmente tossiche ovviamente, per cui i laboratori, gli insegnamenti universitari servono anche a quello, a costruire un percorso.
[00:07:41] Speaker A: Ok, tra l'altro ricordiamo che appunto tu sei anche formatore quindi ti occupi anche diciamo della prima formazione degli studenti che entrano per la prima volta nei laboratori chimici. Ecco ma per esempio c'è stato di concreto qualche episodio di tua conoscenza che hai dovuto segnalare perché è stato commesso qualche imprudenza, addirittura qualche incidente che hai vissuto anche professionalmente. Che cosa puoi aver imparato se l'hai avuto da questa esperienza?
[00:08:15] Speaker B: Sì, ce ne sono stati. La maggior parte delle imprudenze negli anni si imparano a riconoscere prima. C'è un livello di attenzione in laboratorio, siamo tanto personale che cerchiamo di stare dietro. Inizialmente cerchiamo di essere un'unità di personale tecnico docente ogni 10 ore da ragazzi. Quindi c'è un certo controllo e si imparano a riconoscere prima le manovre che possono portare a dei rischi. Quindi in realtà gli incidenti alla fine sono estremamente limitati.
Tuttavia bisogna sempre mantenere un livello di attenzione elevato. L'incidente più grosso che a me viene in mente è stato fondamentalmente un principio di incendio scaturito dal fatto che gli studenti, dopo aver portato a temperatura la loro reazione, si sono dimenticati di abbassare la camicia riscaldante.
Quindi la soluzione si è surriscaldata, ha cominciato a evaporare più di quanto il sistema di controllo dell'evaporazione che avevamo progettato fosse in grado di gestire, quindi alcuni vapori sono scappati via dal sistema inerte di un solvente organico infiammabile e nel momento in cui sono usciti dal sistema a contatto con l'ossigeno hanno preso fuoco. Non era facile immaginarselo perché la procedura, lo diceva, uno porta a temperatura, poi abbassa al minimo la camicia per mantenere il riscaldamento. Per quello che bisogna sempre tenere un livello di controllo elevato perché basta anche una dimenticanza così piccola per creare un principio d'incendio o un incidente. E poi la gestione aiuta proprio perché Uno prevede la possibilità che possa esserci anche una distrazione, lavora per farsi d'immaginazione. Ok, ma se qualcuno si dimentica qualcosa, che cosa potrebbe accadere? E allora poi tutto è stato molto contenuto.
La cappa era riservata per quel solo esperimento, non c'erano altre sostanze pericolose attorno, se non in contenuti minimali, quindi non c'è stata la possibilità che l'incendio sia diffuso. appena è sorto l'abbiamo subito spento con gli estintori presenti. Il tutto sarà durato una dozzina di secondi.
[00:10:18] Speaker A: Ok, quindi diciamo che nella preparazione dell'esperienza questo ha fatto sì che la gestione dell'incidente si risolvesse in un esito positivo.
[00:10:29] Speaker B: Esattamente, l'allestimento è fondamentale. Il tutto deve essere progettato non solo per fornire le sostanze e la vetreria necessarie per svolgere l'attività, ma anche per prevedere i principali incidenti che possono accadere così da non farli evolvere in maniera incontrollabile o garantire una rapida risoluzione. Gli incidenti accadono, il concetto della sicurezza non è non far avvenire incidenti, è impossibile.
Il concetto è cercare di sì che quando avvengano gli incidenti non vi siano danni a cose e soprattutto a persone o che quantomeno siano i più limitati possibili.
[00:11:10] Speaker A: Assolutamente. Per cui diciamo che è anche un tuo compito, come dire, quando si fa formazione, rendere la lezione, diciamo così, il numero di ore che dedichi in inizio agli studenti, a far sì che questi concetti siano recepiti, ecco, per rendere anche la formazione sulla sicurezza un percorso che non sia solamente formale ma anche, come dire, che abbia un'utilità reale.
[00:11:38] Speaker B: Certo, non solo. Proprio in laboratorio, all'inizio dell'attività, cerchiamo sempre di far vedere anche perché mettiamo certe cose in certi posti. Come mai alcuni reagenti si trovano sotto K e altri no?
Come mai alcune postazioni vengono, che so, dedicate vicino al presidio antincendio, più vicino, piuttosto che invece in posizioni più tranquille? come mai si usano certi accorgimenti. Un tempo non c'era questo livello d'attenzione, un tempo si entrava in laboratorio, per carità i docenti sono sempre attenti, non sembra, ma comunque il percorso del chimico ti porta a stare attento a quello che fai, per cui noi eravamo sufficientemente informati. Ma questo dettaglio del guarda, non solo lavori sotto K, ma lavori sotto K con l'altezza a questo livello perché è il miglior compromesso tra l'ergonomicità della procedura che devi fare e il livello d'attenzione che c'è nei confronti della sostanza e del suo pericolo.
perché si sono posizionati in certe maniere, perché si devono raccogliere certe cose, per alcune procedure.
Stiamo cercando di fargli notare anche questo, perché poi questi ragazzi si ritroveranno a lavorare, a essere responsabili delle loro attività e si spera che applichino gli stessi tipi di ragionamenti.
[00:12:56] Speaker A: Certo, poi un chimico avrà una responsabilità anche civile molto importante quando sarà inserito nel mondo del lavoro. Per esempio, Per fare un esempio banale, qual è l'errore più frequente che puoi aver osservato nei studenti del primo anno, dei nuovi studenti? E che cosa dovrebbe cambiare nel modo in cui noi li prepariamo, se c'è qualcosa di migliorabile da questo punto di vista?
[00:13:22] Speaker B: Beh, l'errore più grosso è il pressapochismo.
Cioè è un po' il male, secondo me, che affligge la società in cui viviamo. Siccome tendenzialmente le cose funzionano, poi c'è la tendenza a dire, vabbè, ma tanto la cosa funziona comunque e tendiamo per un un mix di pigrizia, poco tempo, pressioni a essere un po' pressapochisti su alcune cose in realtà questi tipi di lavori che si svolgono in ricerca in laboratorio richiedono un livello di attenzione e precisione importante che non vuol dire essere sempre precisi ma vuol dire soppesare i momenti in cui uno può dire lavoro con questo livello di precisione che può essere anche scarso perché so che posso farlo E' il momento in cui invece devo essere ligio.
[00:14:15] Speaker A: Concentrato, presente.
[00:14:16] Speaker B: L'essere pressapochisti non è essere imprecisi, sono due cose diverse. L'imprecisione la scegli te.
Il pressapochismo è fare le cose un po' così, un tanto al chilo, senza darsi degli standard.
Questo è un grosso problema. Questo è in realtà il principale errore, perché poi portano a delle conseguenze inattese. Se sei pressapochista non pensi, va bene, io lo faccio così perché ho fretta, ma poi cosa potrebbe accadere? Distorto, perché quello sarebbe già in realtà un pensiero critico. Invece no, il pressapochista le fa massime e tanto poi funziona. Questo è il principale errore che io vedo in realtà nei didattici, che poi portano in incidenti che sono tanti ma sono appunto sempre tutti piccoli. Il principale incidente di un laboratorio alla fine è rompere un pezzo di vetreria e rischiare di tagliarsi con un pezzetto di vetro.
Certo, certo.
[00:15:03] Speaker A: Sì, infatti nel caso diciamo dei near miss o mancati infortuni forse sono questi quelli un po' più frequenti ecco nei laboratori chimici.
[00:15:14] Speaker B: e poi diventa fondamentale nella formazione fare delle esercitazioni. Cioè, per dare questo tipo di pensiero critico, sforzare in sede anche di formazione a ragionare con quell'ottica.
Perché se è vero che i docenti tendenzialmente stanno comunque attenti alle criticità legate alla sicurezza, è vero che sono pochi inclini a dare delle alternative quando le cose vanno storte. Sono, ad esempio, a livello di ricerca estremamente bravi a descriverti come gestire, per fare un esempio, una camera guanti, anche perché è uno strumento costoso e fondamentale per la loro attività.
Ma quasi nessuno tende a formare e a dire, ok, ma se va storto qualcosa, se si rovescia qualcosa dentro, se parte una reazione collaterale, che cosa fai?
Una delle evacuazioni che abbiamo fatto negli ultimi due anni del Dipartimento è nata apposta da un incidente molto piccolo Era veramente contenuto all'interno della camera guanti, ma dove si è fatta l'unica cosa che non andrebbe mai fatta. Nell'ansia, nella pressione, è passato uno e l'ha aperta. A quel punto la camera guanti conserva tutta una serie di sostanze che spesso con l'ossigeno e l'umidità reagiscono, a volte anche violentemente. e quindi aprirai proprio l'unica cosa che non va fatta.
Ci sono altre procedure. Però è quello che succede. Nella fretta io ti insegno anche molto bene a come usarla, ma poi mi dimentico di dirti cosa fare quando qualcosa va storto. Quella è una questione importante che secondo me nei corsi di formazione il ragionare anche su quell'aspetto diventa fondamentale.
[00:16:51] Speaker A: e anche una consapevolezza di che cosa si sta facendo e rispetto anche al tipo di sostanze che si usano, se possono determinare determinate conseguenze oppure no, insomma questa consapevolezza non è immediata, è forse appunto con l'esperienza.
[00:17:09] Speaker B: Sì, ci vuole appunto un percorso come dicevamo prima. Poi un altro aspetto importante è la Delegal D.P.
Nella parte degli errori frequenti, che purtroppo vedo maturare anche fino al dottorando, nonostante cerchiamo di instigare un pensiero critico, è la delega di responsabilità al dispositivo di protezione individuale. E' sempre collegato anche quel discorso che dicevo prima del pressapochismo, uno tende a lavorare in maniera più sciatta perché intanto sa se schizza qualcosa il guanto, se si rompe un pezzo di vetreria o gli occhiali che mi difendono dal frammento di vetro, se sverso qualcosa comunque un camice che mi protegge i vestiti e così via. E questo è un meccanismo estremamente sbagliato perché si delega al dispositivo di protezione individuale una responsabilità che in realtà è propria, cioè quello di lavorare Bene.
Il nonno di una nostra collega, Cinzia Bottinelli, diceva sempre che un buon chimico dovrebbe lavorare in frac, in laboratorio, perché se lavora bene non ha bisogno di sistemi di protezione.
È chiaro che questi sistemi di protezione servono perché a volte basta star nutire e uno rovescia qualcosa, quindi è giusto esserci.
Però c'è questa tendenza a delegare la propria abilità al dispositivo di protezione individuale. proprio recentemente ho parlato con una dottoranda che era molto in ansia per la manipolazione di una sostanza effettivamente piuttosto tossica e mi ricordo che mi ha contattato dandomi un elenco importante di dispositivi di protezione guanti estremamente grossi ingombranti addirittura una cappa in polivinil cloruro antifiamma e tutto questo per manovrare 1,4 millilitri di sostanza e quello attenzione per un meccanismo mentale totalmente sbagliato cioè tu stai utilizzando la sostanza pericolosa e decidi di iper proteggerti ma no tu devi costruire un protocollo sperimentale per il quale tu usi la tua sostanza pericolosa senza rischio di venire esposto poi è chiaro I dispositivi di protezione individuale vengono alla fine, li metti lo stesso perché non si sa mai se quell'1,4 millilitri ti cade e devi essere protetto. Ma tu devi lavorare bene, non devi avere paura e quindi delegare a un sistema di sicurezza la tua abilità e competenza.
[00:19:26] Speaker A: Esiste forse anche l'aspetto opposto nel senso che in alcuni casi c'è un po' di resistenza all'uso costante dei DPI, in alcuni casi non so, girare senza occhiali di protezione oppure utilizzare sostanze pericolose senza guanti. Hai notato anche questo tipo di atteggiamento?
[00:19:45] Speaker B: Ma guarda in realtà il principale che ho notato è il precedente in realtà, cioè il lavorare in condizioni sporche.
e delegare appunto al dispositivo di protezione certe performance. La sporcizia e il disordine è la principale fonte di incidenti nel laboratorio di ricerca. Perché il disordine dà il fatto che se ti si rovescia qualcosa hai molte sostanze magari attorno o tanta altra vetreria o anche magari degli apparati elettronici che quindi possono moltiplicare la magnitudo del problema.
E poi la pulizia è fondamentale perché la polvere prende, assorbe le sostanze che inevitabilmente si microdisperdono perché anche solo 18 millilitri d'acqua sono 1,022 x 10 alla 23 molecole. È impensabile riuscire a pensare di manovrarle tutte.
qualcosa di invisibile occhio nudo sfugge e questo vale per qualunque sostanza. La polvere si deposita, l'assorbe, i sistemi di ricircolo la sollevano per la normale giustamente ricambio d'aria e involontariamente ci ritroviamo ad assorbire queste sostanze proprio quando in realtà non facciamo attività, quando magari siamo in laboratorio che laviamo la vetreria o leggiamo un libro.
Ecco, la reiterata mancanza di DPI c'è quando si lava la vetreria che infatti da statistiche è un altro dei momenti più pericolosi più incidenti più diffusi perché a quel punto uno non fa più l'attività, è tranquillo e ho finito vado a lavare la roba ma non ci pensa che magari proprio in quel momento che se non stai attento metti le dita dove normalmente non metteresti Invece, tornando
[00:21:28] Speaker A: un po' sul discorso delle emergenze, se appunto sono successi degli episodi oppure con delle prove che avete fatto di evacuazione, quali sono i comportamenti corretti da tenere in questi casi in laboratorio, i principi guida, insomma le prime tre cose da fare quando ci succede qualcosa del genere, quali sono gli errori più comuni che possono capitare in questo caso?
[00:21:52] Speaker B: l'importante è semplicemente uscire camminando il più tranquillamente possibili perché un po' per l'entità di quello che facciamo che magari facciamo cose anche estremamente sofisticate e sulla carta pericolose ma spesso in quantità molto piccole dove quindi anche gli effetti risultano essere piccoli.
e un po' per la struttura stessa a compartimenti del Dipartimento garantisce un'evacuazione in tutta tranquillità. Noi tutto sommato siamo bravini, so che intorno ai 6 minuti evacuiamo centinaia di persone, esotiamo il Dipartimento, quindi tutto bene. Il laboratorio bisogna fare un'attenzione in più, che consiste semplicemente nel mettere in sicurezza quello che si sta facendo. Se si smette di scaldare, se c'è una reazione che si sa che può avere dei problemi, la si blocca. Ci sono dei metodi con i quali fondamentalmente la si anacqua.
nel solvente inerte in cui viene svolta la reazione, o si chiudono le bombole del gas, o l'erogazione del metano, se ad esempio si sta scaldando su fiamma.
Insomma, si basta semplicemente aggiungere queste accortezze in più per far sì che, poco prima di evacuare, il piano comunque risulti essere sufficientemente sicuro e non possa essere un'ulteriore fonte di pericolo. A quel punto, questa è un'accortezza ovviamente destinata a chi interverrà a spegnere i principi d'incendio che possono essere o colleghi formati o financo i vigili del fuoco se dovesse essere necessario.
[00:23:11] Speaker A: Quanto incidono stress, tempi stretti, pressione sui risultati per quanto riguarda la sicurezza in ambulatorio?
[00:23:19] Speaker B: Una delle problematiche principali che riscontriamo è la carenza di personale tecnico.
Infatti non possiamo delegare troppo agli studenti, perché sono transitori. Persino i dottoranti o alcuni assinisti di ricerca che magari stanno tre, quattro, post-doc, magari anche cinque, sei anni, non riescono comunque, per quanto alla fine ci si riesca, però è chiaro che soprattutto all'inizio, nei primi due o tre anni, non si può pretendere da loro che siano all'interno delle meccaniche di manutenzione di un ambiente di laboratorio. Quello lo deve fare per forza una persona strutturata che sta lì tutti i giorni, che si rende conto delle mancanze, che a quel punto apronta anche gli acquisti che servono per mantenere in sicurezza le cose, fa la manutenzione, si accorge delle cose che non vanno, serve un occhio abituato a quell'ambiente e questo non lo si può pretendere ovviamente da degli studenti. Invece, inevitabilmente, a causa della mancanza critica di personale, ci si ritrova a dover necessariamente bypassare parti di questi controlli agli studenti, che da una parte è giusto perché li si responsabilizza, ma non si può pretendere da loro anche la performance su quello.
Quindi andrebbe fatta anche, volendo, uno a livello di procedura può anche mettere che il personale non strutturato aiuti, anzi fa cultura della sicurezza, ma deve essere un aiuto, non ne può diventare una responsabilità.
[00:24:47] Speaker A: Certo.
Esistono anche poi, siamo tutti quanti noi testimoni di questo, che nei laboratori si gestiscono qualche volta, forse anche abbastanza spesso, situazioni di disagio psichico, ansia, attacchi di panico, difficoltà di concentrazione da parte soprattutto ovviamente degli studenti. E da questo punto di vista ci vorrebbe forse una formazione specifica, ma a quali attenzioni servirebbero per poter intervenire quando si trova a fronteggiare un'emergenza di questo tipo?
[00:25:24] Speaker B: Recentemente, tra l'altro ultimamente, perché ci sono molte criticità extra laboratoriali che poi influenzano il lavoro di laboratorio. Possono essere l'ansia, perché purtroppo sto constatando che stiamo vivendo comunque in un periodo ribollente dal punto di vista sociale su tanti fronti, sia nazionali che internazionali. che è proprio la sfilecciatura stessa della rete sociale della nostra nazione che per diversi motivi si sta un po' tirando. Poi c'è il livello anche di previsione, quindi il futuro viene visto comunque relativamente fusco e questo crea un po' di ansia. A questo si aggiunge la disabitudine che effettivamente sto riscontrando ma che c'è sempre stata crescendo negli ultimi anni di come dire, un po' in paccio nel lavorare con le mani.
Effettivamente anche banalmente in casa raramente ci si ritrova anche solo semplicemente a lavare dei piatti, poiché ormai la tecnologia ha sostituito buona parte di queste attività e quindi la coordinazione mano occhio è diventata meno banale di quanto era un tempo e decisamente diventa una qualità in più che nel nostro tipo di disciplina è importante.
E infine l'attenzione.
Noi comunque l'attività del laboratorio può durare anche a lungo.
Si cerca sempre di creare sessioni che non siano più di quattro ore, ma al momento tenere l'attenzione per quattro ore è complicato. Io vedo spesso persone che leggono cinque righe e ne saltano sistematicamente una di queste, perché se un periodo diventa un po' più lungo vanno in crash. E questo è un problema ovviamente, perché saltare una riga magari si salta uno step importante a livello dell'attività.
E queste sono tutte cose a cui bisogna stare attenti. La soluzione non è banale, perché è ambientale, quindi non è facile trovare una soluzione. Sicuramente a livello dei laboratori didattici aiuta avere del personale in più, perché più personale hai, più hai persone che riescono a mantenere una pazienza nel ripetere le stesse cose. E' chiaro che se con 30 studenti siamo in 2 o 3, in genere cerchiamo, come dicevo prima, di essere sempre almeno in 3, per mantenere un rapporto 1-10, 1-12 massimo.
Però è chiaro che se sei in 3 ci sono tante persone che ti chiedono tante cose e quindi anche tu come proprio personale ti stanchi e quindi a un certo punto tendi a essere tu stesso più veloce. Ma se diventi più veloce sei meno specifico, rischi di essere anche frainteso.
e di conseguenza l'unica soluzione in laboratorio è cercare di avere un'assistenza, non ti dico one to one, che ovviamente sarebbe follia, ma un pochino più puntuale proprio per aiutare a far sentire anche tranquilli. Il ragazzo con l'aspetto psicologico di ansia va curato e si cura se tu hai vicino delle persone tranquille. Io spesso, ve lo faccio proprio autocritica, mi capita di ricevere talmente tanti input durante l'assenza di laboratorio che è difficile mantenere sempre sempre una plomb.
perché nel momento in cui vieni chiamato da n più uno punti diversi in un laboratorio comunque di 250 metri quadrati è difficile avere proprio un rapporto pacato e inglese davanti a ogni richiesta anche anche quella che è più stupida ma a quel punto tu avendo fretta la trovi stupida ma in realtà magari non lo è stupida è giustamente una richiesta nella persona che non sa ancora fare quel mestiere però è chiaro che diventa più complicato da gestire Ecco, c'è anche
[00:29:06] Speaker A: un'attenzione particolare per chi ha, diciamo, studente, studentessa, ha una disabilità fisica o in questo caso anche psichica nella fruizione dei laboratori didattici, vengono approntate postazioni particolari, l'accesso è consentito.
[00:29:27] Speaker B: Sì, sì, sì, in realtà E' sempre un argomento delicato, quindi ha creato anche dei misunderstanding in passato, anche grossi, perché per quanto uno... alcuni... non è un argomento banale, tu magari vuoi cercare di essere molto propositivo e far semplicemente presente le difficoltà presenti, ma non vuoi impedire la cosa, vuoi riuscire a creare un sistema per il quale quelle difficoltà si riescono a superare. Però è chiaro che nel momento in cui fai presente le difficoltà sembra quasi che tu voglia essere osteggiante nei confronti della cosa.
e quindi è un argomento delicato, ma in realtà abbiamo affrontato, io ormai lavoro qua da parecchi anni, abbiamo affrontato molte situazioni, situazioni di povedenza, limitazioni nei movimenti,
[00:30:13] Speaker A: personale in carrozzina, esatto, per i quali
[00:30:15] Speaker B: abbiamo affrontato pedane ad hoc, smontate e rimontate spesso in più laboratori, perché ovviamente quando accadono queste cose accadono non per una, ma per due, in due attività diverse, in due laboratori diversi, e quindi ci siamo dovuti arrangiare, situazioni di alcune criticità a livello anche psicofisico, quindi ritengo che abbiamo affrontato sempre tutti e tutti sono riusciti sempre a fare tutto, non nascondo che non è stato sempre così facile far percepire le nostre buone intenzioni, proprio perché gli argomenti comunque ci stanno, sono delicati. Abbiamo anche un referente al vicino Dipartimento di Fisica di Polo per queste questioni a cui ci appoggiamo, però lì è proprio ogni singola persona ovviamente la vive in maniera diversa e quindi è difficile per noi che comunque tendenzialmente siamo dei tecnici, non siamo propriamente degli psicologi.
[00:31:11] Speaker A: Certo, non abbiamo una formazione sanitaria comunque a 360 gradi.
[00:31:17] Speaker B: Diventa a volte un po' complicato da gestire. C'è da dire che poi le cose vengono sempre risolte per il meglio, ma si sono create a volte dei piccoli frizioni che poi appunto viene risolto, ma che è un peccato perché in realtà siamo molto aperti e disponibili.
[00:31:29] Speaker A: Assolutamente. Ecco, parlando invece delle novità che in tutti i campi, soprattutto nel campo scientifico, ci sono sempre evoluzioni, nuove tecnologie, campo chimico nuovi reagenti ma persino nuove attrezzature.
La sicurezza riesce a stare al passo con questo tipo di innovazione scientifica?
[00:31:51] Speaker B: La sicurezza sì, ormai tutto viene costruito con un'ottica legata anche alla manipolazione sicura di queste cose.
[00:32:00] Speaker A: Anzi forse adesso più si va avanti e più si va in quell'ottica forse.
[00:32:04] Speaker B: Ma basta pensare ai nanomateriali. Il problema è una questione culturale.
Sui nanomateriali abbiamo delle preoccupazioni perché comunque le competenze di base di tossicologia ci consentono di poter immaginare certi tipi di problematiche.
Però possiamo solo immaginarle perché per fortuna abbiamo ancora delle indagini epidemiologiche. Non è che abbiamo avuto grossi contatti tra esseri umani e nanomateriali, quasi mai, per cui non abbiamo dei veri proprietati. ma quell'attenzione dato soprattutto poi dalla storia degli ultimi due secoli ci fa manipolare direi finora con una sufficiente sicurezza questi nuovi materiali che vengono prodotti utilizzati.
Lì di nuovo io ripeto il punto critico è la cultura E' più una questione culturale e di igiene.
Quindi stare attenti a essere sempre puliti. Proprio perché stiamo manipolando sempre più sostanze che non vediamo.
[00:33:08] Speaker A: Certo.
[00:33:09] Speaker B: Finché se c'erano i chimici industriali che lavorano sui chili di roba è un discorso.
Ma andando a lavorare su cose che vediamo sempre meno, manipoliamo sempre più con difficoltà, e il cui comportamento dipende non solo dalla loro forma, ma anche dal fatto che facciano agglomerati, bisogna immaginare con più facilità le eventuali vie d'esposizione, lavorare in anticipo. E quel lavorare in anticipo è soprattutto procedure di igiene e pulizia.
[00:33:36] Speaker A: Allora diciamo, andando verso la conclusione, se potessi indicare tre azioni concrete che migliorerebbero da subito la sicurezza in Ateneo quali sarebbero secondo te?
[00:33:48] Speaker B: Allora, una in generale è creare, secondo me, delle giornate legate alla sicurezza.
Avrebbero il doppio vantaggio. Conterebbero come aggiornamento e verrebbero visti in realtà come, magari, delle giornate di incontri da un'oretta all'uno con degli esperti di sicurezza e cultura dell'organizzazione. Quindi ad ampio spettro si potrebbero anche invitare, come dicevamo prima, i psicologi a parlare di disabilità e di come aiutare a gestire le persone con disabilità, si potrebbero aiutare i medici competenti che magari parlino un po' di igiene, diamo dei suggerimenti da quel punto di vista, si potrebbero invitare degli esperti magari del settore a dare anche degli esempi di come funzionano le cose fuori dall'università, perché poi il confronto è fondamentale.
Questo avviene già in tanti istituti.
Pensa all'IT, dove io vado spesso a fare incontri di questo tipo, all'ISPRA o anche all'ARPAL.
Quindi cercare di creare una rete nel quale condividere dati e eventi e rapporti anche. Miarmis per fare un esempio, quindi anche incidenti proprio perché magari succede un incidente all'Harpal che ha insegnato qualcosa loro e loro potrebbero dirlo anche ad altri.
Quello secondo me già potrebbe essere un aiuto.
Un secondo punto è una formazione che debba essere sempre meno un diplomificio.
Quindi io capisco che, soprattutto dopo il Covid, alcune occasioni in incontro vengono anche gestite online, con dei corsi online che mi rendo conto di più facile fruibilità, uno li può spezzare, anche a livello d'attenzione che adesso, come dicevamo prima, tende a essere scarsa, uno lo gestisce meglio Però è chiaro che una situazione online non è come essere in presenza, non è come avere una persona competente nell'ambito che ti fornisce anche appunto, come dicevamo prima, delle esercitazioni che possono essere ovviamente anche un po' avulse al sistema, che quantomeno ti dia un'idea, non solo a dire devi stare attento a questo, ma a darti un po' di senso critico. e far sì che sia tu in prima persona anche a scontrarti nei confronti della materia e non solo a essere un vaso che deve essere riempito di norme o di procedure o di buoni consigli, quello sicuro.
[00:36:13] Speaker A: Poi mi dicevi anche l'organizzazione, cioè il personale, il numero Insomma sempre molto ridotto.
[00:36:20] Speaker B: Il problema è che abbiamo delle struttante strutture, grosse a volte anche di un carattere tecnico importante.
Non le puoi lasciare abbandonate a se stesse.
L'abbandono, la malmanutenzione o la manutenzione proprio assente è un grosso problema.
Quindi inevitabilmente si parla di strutture costose ma devono essere anche inevitabilmente costose anche nel mantenerle. Servono alle persone. Non puoi pensare di lasciarle vuote.
[00:36:48] Speaker A: Quindi concludendo, se tu dovessi lasciare un messaggio agli studenti, ai tecnici e anche ai docenti, quale sarebbe la regola d'oro della sicurezza in laboratorio secondo te?
[00:36:57] Speaker B: Lavatevi le mani. Lavatevi le maledette mani. Il Covid non vi ha insegnato nulla.
Vedo gente che va in bagno e esce senza lavarsi le mani. Lavatevi le maledette mani.
[00:37:08] Speaker A: Possiamo dire che la sicurezza non è solo rispetto delle norme, ma anche forma di cura reciproca dentro l'Ateneo?
[00:37:15] Speaker B: Quello sarebbe l'obiettivo finale. L'obiettivo finale di tutto questo sarebbe creare una comunità dove Nell'81-08 lo dice quello, dove uno dei ruoli del lavoratore è garantire la propria sicurezza e quella dei propri vicini.
Creare un ambiente condiviso nel quale si lavori in maniera efficace, per carità anche con i fini diciamo capitalistici per carità del profitto e dell'ottimizzazione, ma in maniera condivisa avendo sempre un occhio di riguardo nei propri confronti e di chi ci sta a fianco.
Non lavoriamo da soli, per fortuna.
[00:37:53] Speaker A: Concludendo veramente, se uno studente o una studentessa ascoltasse questo podcast prima di entrare in laboratorio, per la prima volta, quali consigli daresti in una sola frase?
[00:38:05] Speaker B: Di prepararsi.
bisogna prepararsi. È un ambiente come un altro, ma dove semplicemente qualunque cosa, anche solo inciampare, può creare una magnitudine del danno molto più grosso. Leggere, prepararsi, anche perché buona parte delle nostre attività lavorative, speriamoci francamente, alcune verranno sostituite in un futuro ancora remoto, perché al momento siamo ancora a Grezi, dall'intelligenza artificiale. Quindi la cosa principale su cui dobbiamo essere bravi e leggere e interpretare. Perché una parte del nostro lavoro sarà anche leggere e interpretare criticamente del materiale che verrà fornito da un sistema informatico, che al momento vi assicuro è, salvo alcune eccezioni, piuttosto grezzo.
[00:38:46] Speaker A: Perfetto. Grazie Walter. Abbiamo ascoltato Walter Sgroj, tecnico di laboratorio del Dipartimento di Chimica.
Con le sue esperienze concrete, questo episodio ci ricorda quanto il rischio non sia un concetto astratto, ma una realtà che può emergere in qualsiasi momento. Abbiamo capito che la prevenzione non è fatta solo di procedure e dispositivi, ma soprattutto di atteggiamenti. La sicurezza in Ateneo nasce quindi da piccoli gesti quotidiani, indossare correttamente un DPI, fermarsi quando qualcosa non convince, chiedere aiuto senza timore.
ma nasce anche, come diceva Walter, da scelte organizzative, spazi adeguati, formazione vera, attenzione alle fragilità, inclusione reale degli studenti con disabilità, situazioni di disagio.
Un laboratorio sicuro, un laboratorio dove nessuno viene lasciato da solo, dove la competenza tecnica incontra la responsabilità collettiva, dove la prevenzione diventa forma di rispetto.
Grazie per averci ascoltato. Continuiamo a costruire insieme un Ateneo più sicuro, più consapevole, più attento alle persone. Alla prossima puntata.
[00:39:48] Speaker C: Grazie.
[00:39:48] Speaker B: salutone a tutti e tutte.
Avete ascoltato Sicuro in Ateneo, un progetto di Onigiradio. L'idea e la voce sono di Stefano Boero, perché la sicurezza è una responsabilità condivisa ed è il lavoro più importante che abbiamo.
Al prossimo episodio!
